DA002 - Christopher Arzrouni og Kasper Støvring

Hvad vil det sige at være konservativ, og hvad vil det sige at være liberal? Hvad er deres forhold til staten? Hvor er de enige, og hvor deler meningerne sig? I denne udgave af Djævelens Advokat mødes den liberale debattør Christopher Arzrouni og den konservative ditto Kasper Støvring.

Mere info? Læs pressemeddelelsen.

DA002

28 Responses to “DA002 - Christopher Arzrouni og Kasper Støvring”

  1. Lasse Birk Olesen Says:

    Rigtig godt program! 1-0 til Arzrouni.

  2. JR Says:

    Glimrende debat. Generelt synes jeg, at Arzrouni havde mange gode argumenter.

    Han faldt dog lidt igennem med sin påstand i slutningen af programmet om, at obligatoriske læseplaner ikke kan fremme bestemte kulturværdier. Hvis man f.eks. kræver, at børn i folkeskolen skal sættes grundigt ind i det liberale demokratis grundpiller vil det naturligvis øge deres forståelse for det liberale demokrati.

    Derudover er Arzrounis argument om, at konservatisme der vil bevare det liberale demokrati er blot er liberalisme efter min mening også en smule ved siden af. Konservative mener jo, at man bliver nødt til at foretage en hvis kulturel ensretning og udføre et vist oplysningsarbejde fra statsligt hold af befolkningen for at bevare det liberale demokrati (som jo så ikke vil være helt så liberalt som liberalisternes).

    Personligt vil jeg gerne argumentere for en konservativ-light-liberal udgave hvor staten kræver og evt. sørger for en grundlæggende viden om det liberale demokratis forudsætninger som f.eks. sekularisering, tredelingen af magten mm.

    Arzrouni har tilsyneladende ingen tvivl i hjertet om, at det liberale demokrati fint kan fungere på tværs af kulturskel og fremhæver at problemerne med indvandrere først og fremmest er økonomiske og ikke kulturelle.

    Han fremhæver lande som England, Frankrig og Svejts som gode eksempler på lande hvor man har formået at absorbere langt større indvandring uden problemer. Dette skyldes ifølge Arzrouni, at de ikke har en velfærdsstat som den danske.

    For det første er antallet af nytilkomne indvandrere og flygtninge (IF) i ovenstående lande ikke meget større end i Danmark. For det andet er arbejdsløsheden blandt IF langt højere end for den indfødte befolkning i både England og Frankrig (Svejts ved jeg ikke noget om). For det tredje var der også noget med nogle bomber i London, optøjer i Frankrig og en meget stor procentdel indvandrerrelateret kriminalitet begge steder. Man kan altså næppe bruge disse lande som gode eksempler i den sammenhæng.

    Det kan jo også godt undre, at hele 61% af muslimerne i et land som England, der efter Arzrounis mening klarer integrationen godt har et ønske om at indføre sharialovgivning i civilretslige spørgsmål (så længe den ikke er i modstrid med britisk lovgivning). Et muslimsk flertal ønsker altså et parallelt retssystem bygget på totalitære principper.

    http://www.icmresearch.co.uk/reviews/2004/Guardian%20Muslims%20Poll%20Nov%2004/Guardian%20Muslims%20Nov04.asp

  3. Jens Says:

    Inviter Per Stig Møller næsten gang. Arzrouni slipper alt for nemt omkring det.

  4. Thomas S Says:

    Godt program, men enig i at Arzrouni slipper en tand for let. Støvring argumenterer først og fremmest mod ubevidste stråmænd, som Arzrouni fint dissekerer - men det ville nu have været sjovere, om de havde været smidt af vejen først, så Arzrouni skulle forsvare sig mod angreb på det, han virkelig mener.

  5. N.E.N. Says:

    Jens, tror du virkelig, at Per Stig Møller kunne have gjort det bedre? Jeg synes, du skal prøve at læse dette: http://www.liberator.dk/art-detail.asp?A_id=257

    Og menes du læser så ha’ i baghovedet, at Per Stig Møller aldrig har taget afstand fra ordene. Han har alene forsøgt at påstå, at han aldrig rigtigt mente, hvad han skrev. Hvorfor skrev han det så? Det er sandelig nogle overbevisende typer, som dansk “konservatisme” kan diske op med!

  6. Skovgaard Says:

    Lækkert at der var god tid istedet for det der 1 minut og stopur.

  7. Abekongen Says:

    Rigtig spændende debat. Begge havde mange gode ting at sige, men var også ofte på gyngende grund - hvilket kun bidrager til både spænding og underholdning! Fx tabte Støvring næsten alt på gulvet, da han bad Arzrouni definere, hvad han mente med konservatisme. Var det ikke netop Støvring, der skulle levere defintionen? Og Arzrounis vedvarende forsøg på at undergrave konservatismen som blot et kronologisk begreb (at man går ind for de på det givne tidspunkt herskende værdier, uanset værdiernes indhold) virkede i høj grad som den samme jagt på stråmænd, som han beskyldte modparten for at være ude på.

    Jeg glæder mig til næste udsendelse!

  8. N.E.N. Says:

    Abekonge, den stråmand, som du mener, at Arzrouni slog, var netop ingen stråmand. Støvring tog den jo på sig som sit synspunkt!

  9. Henrik Føhns Says:

    En kommentar til den tekniske kvalitet. I skal arbejde med jeres mikrofonteknik. Indholdet kan være nok så spændende, men lydniveauet holder ikke til en mp3-afspiler på vej gennem byen. Og der er for meget rum på jeres optagelser, hvilket også gør det svært at høre, hvad der bliver sagt. Enten skal I stikke mikrofonen helt op i hovedet på interviewofret = tæt mikrofonføring, eller også skal I optage i et lydisoleret rum med en god mikrofon.
    Jeg vil til en start anbefale den tætte mikrofonføring. Det giver også kontrol over interviewofrene. Hvem skal have ordet, hvornår etc.

  10. Lars Hvidberg Says:

    Hej Henrik.

    Tak for dit input, men bortset fra at vi kommer til at arbejde lidt mere med lydniveauerne tror jeg ikke kvaliteten bliver ret meget bedre før vi evt. en dag får et studie stillet til rådighed eller får markant bedre mikrofoner. Jeg tror ikke tæt mikrofonføring i praksis er en mulighed med de mikrofoner vi har til rådighed, det vil nok give for meget larm. Vi har af og til forsøgt at flytte rundt på dem, men det skramler ret meget.

  11. Abekongen Says:

    N.E.N, Støvring havde generelt en tendens til at give Arzrouni ret i alting. Men Støvring argumenterede for det meste for, at konservatisme bl.a. står for “spontan kultur” og uvilje til pludselige og radikale ændringer, hvilket ikke bare ligger langt fra den overfladiske kronologiske definition, som Arzrouni jagtede, men også giver begrebet en mere interessant og meningsfuld betydning.

  12. Rune Toftegaard Selsing Says:

    Super godt program!
    Jeg glæder mig til det næste.

  13. Simon Espersen Says:

    Arzrouni rammer hovedet på sømmet, når han i interviewet taler om mysticisme.

    Testen på, om noget er mystisk, kan udføres ved, at man geografisk omplacerer argumentationsformen; hvorefter man vil opdage, at tilgangen har nøjagtig samme mangel på værdi i andre lande.

    Man kan med andre ord sende Støvring eller en eller anden kultursociologi til Burundi eller Swaziland, og herefter lade dem danse deres efterrationaliseringens trommedans; det vil sige lade dem argumentere ved hjælp af begreberne om ”passende traditioner”, ”naturlige og påtvungne fællesskaber”, eller tale om ”sammenhængskraft” og ”balancegang”.

    Fællestrækket for sådanne mystikere er, at de altid vil underordne principperne om frihed og ejendomsret i forhold til det historiske eller det aktuelle.

    Konteksten står dermed over værdierne. Det er med andre ord det givne, og ikke nogle bestemte værdier, der regnes for at være det værdifulde. Deraf opstår det mystiske.

    ”Det er naturligt, at der ikke er mindre eller mere af dette element (eksempelvis værdier, rettigheder eller velstand) eftersom bla. bla.” og så følger en masse tågesnak om historie, tradition, kultur, der skal forklare den særlige tilstand, man p.t. befinder sig i, og hvor mystikerne bagefter konkluderer, at den nuværende tilstand har sin helt egen værdi. Herefter fremturer de med, at dette særlige “miks” gør deres eget land til forgangsland.

    Ovenstående er den eneste måde, man kan forstå Morten Kjærums argumentation, der fører ham frem til at mene at mængden af materielle rettigheder skal afpasses efter, hvor meget, der i et givent samfund er at konfiskere:

    - Forandringer ændrer på tilstanden, og det vil være skadeligt, eftersom det er tilstanden – mere end det er særlige værdier, der skal bevares og kæmpes for. Derfor skal der - på grund af forandringer - laves om på den aktuelle sammensætning af rettighederne, så man i et eller andet omfang kan vende tilbage til tilstanden, eftersom kerneværdien i konservatismen er og bliver ”tilstandsbevaring”.

    (Menneskerettigheder ala Kjærum handler således om at forandre ”rettighedsmikset” - for i et eller andet omfang at bevare tilstanden.)

    Mystikere som Kjærum eller Støvring kæmper derfor ikke for værdierne, men for ”det rette miks” af ofte helt modstridende værdier.

    Fælles for konservative af denne mystiske art er derfor også frygten for forandring.

    De allermest konservative samfund, er netop de samfund, hvor befolkningen er allermest skrækslagen for forandringer; og hvor man derfor ønsker aktuelt gældende magtkonstellationer fastfrosset.

    - I denne optik er velstandsskabelse derfor at regne for en trussel mod såvel magthaverne som mystikere.

    Spørgsmålet er derfor, hvordan man sikrer sig, at befolkningen fastholdes i frygt, i takt med at vi bliver rigere?

    - Her spiller religionen - samt diverse former for religionserstatning såsom miljøpolitik - en vigtig rolle.

    Tidligere artikel om konservatisme her:

    http://www.coin.dk/default.asp?aid=478

  14. Anders K Says:

    Glimrende program - simpelthen glimrende! I giver monopolet al den modspil det mangler. Jeg håber I på et tidspunkt finder et studie eller lignende - som det er nu har i højere kvalitet i indhold end monopolet. Men de har vist lidt bedre lyd :-)

  15. Nicki Niemann Says:

    Mægtig god udsendelse! Det må jeg sige, længe har jeg ledt efter et fornuftigt alternativ til DR’s lidt fordækte debatprogrammer - det er derfor vederkvægende at finde et, der beskæftiger sig med ganske vægtige emner på en besnærende facon.

    Apropos udsendelsens tema: Essayet “Why I Am Not a Conservative” af F. A. Hayek kan varmt anbefales - omend jeg formoder, flere allerede er bekendt med denne liberalismens grand old man.

    http://www.fahayek.org/index.php?option=com_content&task=view&id=46

  16. Ole Birk Olesen Says:

    Hayeks essay kan findes på dansk i Libertas-tidsskriftet nummer 33 - http://www.libertas.dk/indhold/pdf/libertas33.pdf - der ligesom den fremragende udsendelse fra Djævlen og Advokaten beskæftiger sig med forholdet mellem liberalisme og konservatisme.

  17. Rasmus Ole Hansen Says:

    Ja det er nok en god ide at læse Hayeks essay. Måske det ville gøre det muligt at forstå hvad der præcis ligger i at være konservativ. Med Støvrings forklaring er man åbenbart konservativ når man vil bevare nogle ikke nærmere definerede traditioner. Den forklaring kan man det kun blive forvirret over.

  18. Kimporator Says:

    Forsøget på at sætte lighedstegn mellem Kjærum og konservatismen er latterligt. At Kjærum går ind for en procentuel udmåling af visse rettigheder, gør ham ikke til en forsvarer af tingenes aktuelle tilstand. Det gør ham måske til socialist, hvilket er noget andet.

    Kjærum hævder generelt en ikke-kontekst-baseret rettighedsfilosofi. Fx er overgreb på civilbefolkningen i guerillakrig cirka lige så slemt som en ordnet stats rutinemæssige overgreb. Konteksten er generelt ikke det fremherskende træk i MR-tænkningen, selvom der altså kan fires lidt på det når bare det rammer vesten.

    Simon skriver desuden:
    Fællestrækket for sådanne mystikere er, at de altid vil underordne principperne om frihed og ejendomsret i forhold til det historiske eller det aktuelle.

    Konteksten står dermed over værdierne. Det er med andre ord det givne, og ikke nogle bestemte værdier, der regnes for at være det værdifulde. Deraf opstår det mystiske.

    Konservatisme tager udgangspunkt i virkeligheden, det bestående. Fine principper nytter ikke, hvis virkeligheden betinger andre rettesnore. Det er muligvis svært for DJØF’er at fatte, men mystisk er det sgu ikke!

    Konservatisme har rod i vesten, i en erkendelse af at vesten har nogle bevaringsværdige træk, og kan ikke overføres til fjerne kulturer. Det er netop ikke en ideologi som liberalismen, ikke et generelt princip der bør anvendes alle steder. Bevaringsværdighed er en konkret dom, og konservatisme måles altså i høj grad på den kultur begrebet udspringer af.

  19. Kimporator Says:

    PS: sidste afsnit blev ødelagt af fejlagtig formattering og gentages så citatet kan ses:

    ———>

    Simon skriver desuden:
    Fællestrækket for sådanne mystikere er, at de altid vil underordne principperne om frihed og ejendomsret i forhold til det historiske eller det aktuelle.

    Konteksten står dermed over værdierne. Det er med andre ord det givne, og ikke nogle bestemte værdier, der regnes for at være det værdifulde. Deraf opstår det mystiske.

    Konservatisme tager udgangspunkt i virkeligheden, det bestående. Fine principper nytter ikke, hvis virkeligheden betinger andre rettesnore. Det er muligvis svært for DJØF’er at fatte, men mystisk er det sgu ikke!

    Konservatisme har rod i vesten, i en erkendelse af at vesten har nogle bevaringsværdige træk, og kan ikke overføres til fjerne kulturer. Det er netop ikke en ideologi som liberalismen, ikke et generelt princip der bør anvendes alle steder. Bevaringsværdighed er en konkret dom, og konservatisme måles altså i høj grad på den kultur begrebet udspringer af.

  20. Andreas N. Benediktson Says:

    Jesus. Arzrouni er nådesløs.

  21. Simon Espersen Says:

    Konservatisme tager som den anonyme skribent udtrykker det, og som vi er enige (også Støvring) udgangspunkt i virkeligheden; det vil sige i den akutelle eksisterende overtro, i folkloren, i de lokale former for mysticisme samt i fortidens krige - kort sagt alt hvad, der er plads til fra virkeligheden, der kan smides ned i den enkelte konservatives trylle-gryde.

    - Så koger man det hele sammen. Kalder resultatet for “kanon”, hvis man er så heldig at opnå den politiske magt. - Men man ophæver under alle omstændigheder den sammenstuvede ret til at have en helt særlig værdi. Man har jo brugt tid og kræfter på at kokkere…Og det er jo ikke set før… - Sandt er det derfor, at den ofte helt uspiselige ret ikke kan overføres til andre. Derfor har hvert land, og hvert menneske sin helt egen konservatisme…

    (Og det skal de - jf. også Arzrouni også have lov til).

    Nyt input her:
    http://www.coin.dk/default.asp?aid=728

  22. Skovgaard Says:

    Nu har jeg hørt det for 4 gang. Yderst underholdende. Mere med Arzrouni!!!

  23. Simon Says:

    “Fine principper nytter ikke, hvis virkeligheden betinger andre rettesnore”.

    Svar:

    - Principper er ikke “fine”, hvis de ikke er i overensstemmelse med virkeligheden.

    En frit svævende abstraktion, der ikke har basis i virkeligheden er ikke gyldig, og kan derfor ikke på nogen måde kaldes værdifuld eller “fin”.

    Og der er netop ingen rigtige principper i konservatismen, men kun floskler (men nogle gange ganske rigtigt baseret på noget mere fornuftigt), som man gentager i håbet om at parolerne herefter bliver overtaget som et mantra (eksempelvis om “sammenhængskraft” eller “balancegang”).

    De “bevaringsværdige træk” i den vestlige civilisation er derimod netop klare principper, der er intersubjektivt overførbare.

    Der er samtidig altid tale om nogle principper, der må vælges til: - Ideerne om liv, frihed og ejendomsret er således ikke selv-indlysende, men skal først indses og forstås, før man kan tage dem til sig.

    Med andre ord: frihedens og civilisationens principper er i sagens natur valgmuligheder; men de er det for alle fornuftsvæsener, og forudsætter dermed samtidig en tankeproces.

    Principperne er dermed samtidig universelle.

    Den vestlige civilisation bygger ikke desto mindre samtidig på nogle relativt simple regler om (med-)menneskelig adfærd, - hvilket kort kan beskrives som respekten for liv, frihed og ejendom samt herunder, at fornuften sættes højt; - jævnfør videnskabens status, som det der i kraft af markedsøkonomien har sikret at videnskab ved kapitalismens og industrialderens begyndelse blev - og stadigvæk bliver - brugt til at højne almindelige menneskers levestandard.

    De universelle principper er således: - en anerkendelse af en objektiv virkelighed, fornuft, verdslighed, oplyst egeninteresse, privat ejendomsret, tros-, tænke, tale - og handlefrihed - herunder retten til at høste frugterne af egen indsats.

    Man er dermed på en række områder mere vestlig i Hong Kong, end vi er det i Danmark; og på andre områder er det omvendt. Og i kraft af ovenstående er det netop forholdsvis simpelt at sige i hvilken udstrækning man er - hhv. ikke er - vestliggjort.

    På samme tid er det netop simpelheden i kernen, der sikrer dynamikken, investeringerne, de frie borgeres initiviativer, produktiviteten, innovationen, den kulturelle produktivitet et.c.

    Det er handlefrihed og tankefrihed, og de frie handlinger og frie tanker, der følger der er årsagen til vores velstand. Der er ingen mystisisme. Vi er ikke udvalgte i vores dele af verden. Flere i Nordamerika og Europa har bare mere end andre steder - og i et længere tidsrum - truffet nogle oplyste valg.

    Det modsatte af simple regler og klare principper er således netop et mystisk miks af tvang og frihed, materielle og negative rettigheder samt en række arbitrære traditioner, dogmer, overleverede dogmer o.s.v., som bidrager til at stivne - og konservere.

    Konservative mystikere har således en meget klar tendens til at bidrage med at forplumre og forvirre - primært til gavn for de mere rendyrkede kollektivister ude på venstrefløjen.

    Resultatet af denne forplumrende adfærd er blevet mere regelkompleksitet, principløshed, fortabelse af frihedsrettigheder samt en stigende grad af økonomisk stagnation samt et voksende offentligt bureaukrati.

  24. Simon Says:

    “In time I realized that the conservative mind was indeed an anti-American mind, in the last analysis, one the logic of which would return us to the European ideal of a strangling communitarianism, even tribalism. At this stage the conservative becomes indistinguishable, in his essence, from the Leftist collectivist—today mostly represented by communitarianism. Both detest individualism since it affirms the right—and implicitly the legitimacy—of everyone to govern his own life instead of entrusting this task to some elite or group.

    American conservatism, in the main, isn’t American anymore. Which is one reason libertarianism is needed to reinvigorate the American soul”.

    Fra kommentaren - American Conservatism, RIP af Tibor Machan på http://tiborrmachan.blogspot.com

  25. Bendt Bendtsen - en dårlig formand? « Verden fra min altan Says:

    [...] Christopher Arzrouni har ret når han siger, at konservatismen ikke findes (som politisk ideologi). Går man ind for velfærdssamfundet er man socialdemokrat og gør man ikke er man liberal. Sådan er det. [...]

  26. Rasmus Kristensen Says:

    Christopher Arzrouni gør det godt i debatten, men måske De Konservative i virkeligheden ikke er et konservativt parti. Hvis man holder fast i at konservatisme er forsvar for det nuværende, er Konservative jo et liberalt parti, mens de sande konservative er Dansk Folkeparti. Holder fast i den socialdemokratiske velfærdsmodel og er kritisk overfor for mange indvandrere, der vil ændre sammensætningen af befolkningen og er bange for at afgive for meget til EU. De Konservative var sikkert et konservativt parti da de begyndte, men socialstaten har levet så længe, at de står for forandring.

  27. Rasmus Kristensen Says:

    Har hørt lidt mere efter mit indlæg for en måned siden.

    Måske Nikolaj Bøgh, der har skrevet bogen om Brødrene Aksel og Poul Møller, er en god mand at tale med om konservatisme, der er forskel på de to ideologier, en konservativ vil helst have vi skal gøre ting for vores land, mens en liberal mener den enkeltes frihed er vigtigst. En ideologisk konservativ er fx imod fri narko, for det giver en sløv befolkning der ikke kan give landet en stærk arbejdsstyrke, mens en ideologisk liberal vil sige at den enkelte må selvom hvad han/hun gør med sin krop. En konservativ vil også have mere tendens til protektionisme, vil være ked af at dygtige mennesker forsvinder til udlandet og måske vil gøre noget ved det, en liberal vil nok være ked af det, men hvis han gør noget ved det vil han bremse den enkeltes mulighed for at søge sin drøm.

    Da der ikke er spørgsmål ved nationalstaten (tror David Karsbøl repræsenterer et lille mindretal) og der er stor opbakning til den enkeltes frihed, er de forskelle ikke så udtalte, samt at vi har et stort Socialdemokrati og 2 folketingspartier til venstre for dem, er Konservative og Venstre nødt til at arbejde sammen for overhovedet at kunne have magten. Men der er en fundamental forskel i perspektivet - er landet som helhed eller den enkeltes frihed vigtigst? Heldigvis kan man godt lave en politik der er god for begge dele.

  28. Konservative n Says:

    [...] v

Leave a Reply