DA001 - Morten Kjærum om menneskerettigheder

Direktør for Institut for Menneskerettigheder, Morten Kjærum, debaterer menneskerettigheder med Jacob Mchangama og Lars Hvidberg. Hvor kommer menneskerettighederne fra? Hvad er forskellen på positive og negative rettigheder? Er menneskerettighederne blevet politiseret til ukendelighed?

DA001

48 Responses to “DA001 - Morten Kjærum om menneskerettigheder”

  1. Simon Espersen Says:

    Morten Kjærums logiske problem er, at han hævder, at indførslen af materielle rettigheder er årsagen til velstandsskabelse, mens han samtidig erkender at disse ”rettigheder” ikke kan indføres, før der er skabt velstand.

    Hans påstand er således - på en og samme tid - at: velstanden i Vesten skyldes indførsel af materielle rettigheder; samt at materielle rettigheder ikke kan indføres i Afrika, før der er skabt velstand.

    MK hævder dermed, at A skyldes B; og at B ikke kan indføres før A!

    Dette paradoks fører til yderligere problemer, når Morten Kjærum skal forholde sig til den fattigdom, der har været i lande med stor fokus på materielle rettigheder, samt den rigdom, der ses i lande, der primært hylder frihedsrettighederne.

    Resultatet af Morten Kjærums paradoks bliver historieforfalskning og virkelighedsfornægtelse.

    De sociale, materielle eller ”positive” rettigheders udvidelse betyder modsat hvad Kjærum hævder, at de der forbruger belønnes - til ulempe for dem, der producerer. Og at rollen som forbruger og producent adskilles.

    Jo mere afrikanske lande modtager fra Vesten desto mere vil den afrikanske befolkning indrette adfærden efter disse ydelser.

    Det voksende antal af danskere på overførselsindkomster er på samme måde udtryk for udvidelsen af materielle rettigheder i Danmark. Mængden af passive ydelsesmodtagere i USA er tilsvarende et resultat af disse rettigheders knopskydning.

    Sovjetunionen brød ikke overraskende sammen under presset af de krav, løfter og hensigtserklæringer, der udgør de positive rettigheder, og som de produktive i det samfund tvinges til at honorere.

    Positive rettigheder handler således først og fremmest om “retten” til at forbruge, det andre skaber.

    Problemstillingen er - for nu at bruge et begreb fra interviewet - universelt.

    Morten Kjærums påstanden om ”kompleksitet” ændrer derfor ikke ved årsagsforholdene, der gælder for skabelsen af velstand:

    Den velstand der skabes i simplere samfund bliver skabt på fundamentalt samme måde, som den skabes i mere komplekse. Kompleksiteten er primært et spørgsmål om øget arbejdsdeling og specialisering.

    Morten Kjærum anbefales Ludwig Von Mises Human Action, så han kan få de årsagssammenhænge, der handler om velstandsskabelse på plads.

    Human Action kan han læse her:
    http://www.mises.org/humanaction.asp

  2. Lars Hvidberg Says:

    Hej Simon!

    Du er vores første kommentar. Tak for det!

    Jeg vil ikke forholde mig til indholdet i det du skriver, da jeg ikke på den måde vil kommentere et interview, vi har lavet. Men mange tak for dit bidrag, og hvis andre har lyst til at byde ind er de velkomne!

    mvh
    Lars

  3. Simon Espersen Says:

    Her er en længere version:

    http://www.coin.dk/default.asp?aid=534

    Mvh

  4. Balder Says:

    Yep, et rigtigt godt initiativ.

    Måske at det i fremtiden også kunne udstrækkes til at lave interviews med nogle af de mange manipulerende journalister, gerne med kamera på, og gerne som en overraskelse?

    At folk som Kjærum spyer deres meninger som statsautoriseret visdom er forståeligt, men det burde være anderledes med med TV journalisterne. Gad vide om hæderlighed og objektivitet er blevet fyord på deres udklækningssteder?

    Det er for mig at se én af de største skandaler her i kølvandet på muhammedrevolutionen. Man begynder desværre at forstå hvorfor tidligere diktatorer faldt for fristelsen til at fængsle sådanne media terrorister. Så langt vil jeg ikke gå, men jeg mener at en tur ud i arbejdsløsheden til nogle af de værste ville være en god ide.

    Så kunne de måske få tid til at se lidt ud over deres næsetip, handle i Bilka og læs nogle højreorienterede weblogs. Selvfølgelig på den laveste understøttelse, og med tvangsfforflytning væk fra Gentofte, Hunderupvej i Odense og lignende refugier for multikult venner med berøringsangst overfor virkeligheden. Forbud mod mere end én kort udlandsrejse årlig. Slut med at stå på ski og snobbe op til de andre dyre drenge og piger.

    Det kan være det er den livserfaring som almindelig mand på gaden på gulvet oplevelse de mangler for at kunne udfylde en meningsfuld rolle som journalist.

    Håber i overvejer forslaget!

  5. Lars Hvidberg Says:

    Hej Balder,

    Tak for din kommentar. Jeg tror desværre ikke at kamera og video bliver noget for Djævelens Advokat i en overskuelig fremtid - vi har svært nok ved at få lyden til at fungere ;-)
    Et program om objektivitet i dansk journalistisk kunne være interessant. Det vil vi overveje.

    mvh
    Lars

  6. Sune Says:

    Hej med jer - fedt initiativ. Jeg synes I burde være gået meget hårdere på Morten K. Han får alt for megen taletid og har det alt for nemt.

  7. Tim Says:

    God premerie! : )

    Glæder mig til de kommende afsnit.

  8. ruleoflaw Says:

    Hej Sune,

    Tak for kritikken Lars og jeg er meget opmærksomme på, at dagens gæst ikke skal slippe for let af sted (og jeg synes også vi går til MK i debatten om rettighedstyper), men der går nok nogle udsendelser før vi finder et naturligt leje, lige nu er det “trial and error”.

    Mvh

    Jacob

  9. george Says:

    Hej til siden

    Vedr. hjælp til Afrika, så hørte jeg for noge ttid siden et interveiew med en forsker om effekten af hjælp til fattige lande generelt, herunder også Afrika. Det chokerende i undersøgelsen var at hjælp til U - lande overhovedet ikke hjælper på noget som helst - slet ikke. Forskerne konkluderede tværtimod at problemet blev større jo mere man hjalp. Man havde sammelignet forskellige u -lande som havde samme udviklingsniveau på starttidspunktet af undersøgelsen (Ca 40 år tilbage) Og de lande som havde fået massiv hjælp var ikke kommet videre siden hjælpen startede for 40 år siden, hvorimod de lande som ahvde måttet klare sig selv havde haft fremgang. Konkusionen var at alle de penge vi i den vestlige verden har sends til u- landene som hjælp var spildt, og hvad værre er så har det skadet de pågældene lande fordi de forsumper i velmenene vestlige hjælpearbejderes projekter som de ikke selv har ejerskabet af, og derfor ikke tager alvorligt.

    ps jeg kan desværre ikke henvise til den radioudsendelse, men den var på p1 i 2005.

    george

  10. Rasmus Ole Hansen Says:

    Hej Lars og Jacob

    God premiere

    Jeg er enig med Sune. I lader Morten Kjærum forlæse for jer i de sidste 20 minutter.

    I den første halve time har I ham meget på hælene da han roder rundt i positive og negative rettigheder, samt sine egen politiske synspunkter.

    Han starter med at angive menneskerettigheder som rettigheder der gælder for alle mennesker (og dermed er universelle). Senere taler han så om at det kommer an på hvor man bor.

    Programmet har overbevist mig om at menneskerettigheder for endegyldigt har taget skridtet ud som endnu et politisk buzzword som kan betyde hvad man har lyst til. Fra nu af vil jeg kalde det individuelle rettigheder istedet for.

    Ved kommende programmer vil det være muligt at komme med indspark til noget man gerne vil have afklaret af personen I interviewer?

    Vedr. Jesper Langballe kunne jeg nemlig godt tænke mig at bore nærmere i hans perspektivering af Hartvig Frisch bog “Pest over Europa” og Islam. Er det iflg. Langballe muligt at adskille religionen fra det statstotalitære i forbindelse med Islam?

    Endnu engang tillykke med premieren.

    Mvh.

    Rasmus

  11. Lars Hvidberg Says:

    Hej George,

    Jeg er ret sikker på, at det er Martin Paldam i Krause på tværs, du har hørt. Udsendelsen kan høres der. Det er et spændende emne, som vi også i fremtiden vil gøre mere ved.

  12. Harry Manback Says:

    Hej til Jacob og Lars,

    Tak for et skide godt initiativ. Jeg har fuldt jeres skriverier på diverse blogs og statsundergravende (men samfunds- og civilisationsopbyggende) sites længe, og det er lækkert at i nu er gået sammen om at lave denne (dette?) podcast.

    Og tak til Morten Kjærum for sin deltagelse. Han må have haft intellektuelle tømmermænd dagen efter. I gik til den, men med respekt. Flot og begavet arbejder. Kan ikke vente til de næste podcats.

    Jeg har bemærket at podcasten blot er på godt 20 minutter, hvor filen I har lagt til download er noget længere. Er der noget jeg gør forkert? Jeg bruger iTunes og iPod.

    Mvh
    Harry Manback

  13. Lars Hvidberg Says:

    Hej Harry,

    Tak for rosen. Jeg ved ikke, om det hedder en eller et podcast. Vi venter på dommen fra dansk sprognævn ;-)
    Mener du, at den fil du afspiller kun går til 20 minutter? Den skulle gerne være på 56 minutter (hvilket jo er lang tid). Kan det skyldes, at downloadet er gået i stå, eller du har afbrudt download til itunes på et tidspunkt? Så kan det nemlig godt ske, at det går galt. Mit bud er, at du skal slette den 20-minutters fil du har downloadet og forsøge at downloade den igen.

    mvh
    Lars

  14. Harry Manback Says:

    Hej Lars,

    Det hjalp at slette, og så downloade på ny.

    Tak for det

  15. Lars Hvidberg Says:

    Hej Rasmus,

    Så kom din kommentar på. Det er en interessant idé at lade læserne komme med indspark før vi interviewer. Det tror jeg vi vil gøre brug af - uden selvfølgelig at forpligte os på noget.

  16. Abekongen Says:

    Jeg har også haft problemer med, at udsendelsen stoppede midt i det hele, bl.a. efter 20 minutter, hvorefter jeg måtte starte igen og springe midt ind i programmet. Jeg har dog ikke været i tvilv om, at det hele varede 56 minutter. Men måske ville det være en god idé at dele udsendelsen op i mindre bidder, så det er lettere at finde bestemte sektioner, fx der hvor I selv har valgt at lægge pausemusikken. Det er især en rar service, når man lytter på sin iPod, og man ikke har adgang til en brugervenlig UI på en stor skærm. I kunne tilbyde begge dele: Både hele udsendelsen og delt op i bidder.

  17. Lars Hvidberg Says:

    Abekonge - vi har overvejet en slags kapitelinddeling, hvor man vil kunne springe til de interessante bidder. (Vi overvejer også at lægge nogle brutto-dele op, da vi klippede ret kraftigt i interviewet med Kjærum). Ang. problemet med programmet der stopper, kan det skyldes serveren - og den store efterspørgsel ;-)
    Hvis der er andre der oplever teknologiske problemer må de meget gerne skrive dem her!

  18. Thomas S Says:

    Aha - så da min udgave stoppede efter 32:28 på en lidt abrupt måde, så var det ikke meningen. Jeg var ellers i tvivl.

  19. Lars Hvidberg Says:

    Nej! Det er en ubehagelig tendens, hvis det sker ofte, det der. Vi arbejder på at skifte til en bedre server, men det kræver nogle midler.

  20. mads Says:

    @Lars : Hvis serveren er overbelastet, kunne i prøve at kigge på bittorrent http://en.wikipedia.org/wiki/Bittorrent

  21. Lars Hvidberg Says:

    Det er en god idé Mads, det vil vi se nærmere på. Jeg tror også jeg vil lægge dem ud på min Shareaza-fordeler, der kan køre både gnutella2 og edonkey netværket. Det kan nok ikke blive andet end et supplement, men helt tosset er det ikke.

  22. Emergens » Blog Archive » 666 - The Number of The Beast [opdat.] Says:

    […] Første podcast er et anderledes interview med direktør for Institut for Menneskerettigheder Morten Kjærum. Det handler pudsigt nok om menneskerettigheder. Hvad er det for en størrelse? Er menneskerettigheder politik? Hvori ligger rettighedernes gyldighed og kan man overhovedet påstå, at menneskerettigheder er alment gyldige - er de universelle? […]

  23. US Says:

    Tillykke med en god start.

    Ligesom Sune og ROH mener jeg I var for venlige overfor Kjærum sidst i udsendelsen - så I har også herfra legitimation til at køre en lidt hårdere linje næste gang, såfremt det måtte være nødvendigt.

    Den første halve time var dog rigtig god, selvom den skræmte mig fra vid og sans. Hvordan kan sådan en mand på nogen måde være ansvarlig for fortolkningen af menneskerettighederne? Han anerkender ikke forskellen mellem de positive/sociale rettigheder og de negative frihedsrettigheder, og kan bl.a. derfor heller ikke blive enig med sig selv om, hvorvidt menneskerettighederne er universelle eller ej, ej heller anerkende, at de to typer rettigheder er i konflikt med hinanden.

    En sådan tolkning af menneskerettighederne kan kun munde ud i en ting på langt sigt: Afskaffelse eller udvanding af de negative frihedsrettigheder.

    Hvordan kan man lade en overbevist socialist stå for forvaltningen af og fortolkningen af de liberale frihedsrettigheder, hvis ikke det er med ønsket om at afskaffe dem? Uvidenhed? Det er som at have ræven til at vogte gæs.

    Jeg havde bestemt ikke indset, hvor slemt det stod til, hvis Kjærum var blevet interviewet i P1. Så havde jeg tænkt “mikrofonholderi” og slukket før jeg havde indset, hvad manden egentligt mente; udover selvfølgelig at han var venstreorienteret. Tak for det.

    Men det er næsten lige før jeg foretrækker uvidenheden - det er forfærdeligt at tænke på, at sådan en mand betragtes som en autoritet inden for menneskerettighedsfortolkningen.

  24. Lars Hvidberg Says:

    Jeg må nok tage det på min kappe, at der ikke blev gået hårdt nok til MK i anden omgang. Og så sker der i øvrigt det i løbet af et interview, at alle bliver trætte. Jeg ved ikke helt, om der er teknikker til at holde gejsten oppe. ;-)

  25. Harry Manback Says:

    \”Jeg ved ikke helt, om der er teknikker til at holde gejsten oppe.\”

    Lige nu har de Gourana Antarctica i Netto. Det virker for mig.

    Iøvrigt ville det måske være en god idé at oprette et forum til diskussion af de medvirkende og interviewerne. Kommentar funktionen her, er vel næppe brugbar i længden til diskussion. Den fungerer efter min mening bedst som en ris/ros-afgivningsfunktion.

  26. Jacob Mchangama Says:

    Ad Harry M:

    Et forum er helt klart noget vi overvejer, og som vi vel bør have oprettet. Vi må håbe Lars \”the whizz kid\” Hvidberg har tid, da han er den IT-kyndige af os.

  27. Lars Hvidberg Says:

    Den computerkyndige er vist så meget sagt. Lad os sige, at jeg ved mere om det end Jacob ;-)
    Et forum er en god idé, men det bliver trods alt nok ikke lige den første ændring vi laver. Men med tiden…

  28. Andreas Kiaby Says:

    Djævlens Advokat

    Tak for et spændende indslag med Morten Kjærum fra Institut fra Menneskerettigheder.

    Jeg er glad for, at I har taget menneskerettighederne op til en kritisk debat - Det skaber refleksion og det skader bestemt aldrig.

    Jeg synes nu Morten klarede det rigtig flot - på trods af de gode kritiske spørgsmål.

    I mine øjne var pointerne fra Morten som følger:
    a) Der er kun ganske få grundlæggende og u-fravillige rettigheder, bl.a. Torturkonventionen. Ytringsfriheden er ikke absolut.
    b) De Sociale, Økonomiske og Kulturelle Rettigheder hænger nøje sammen med De Borgerlige og Politiske Rettigheder. Hvad skal vi bruge ytringsfriheden til, hvis ikke vi kan læse og skrive? Succes i menneskerettighedsarbejdet forudsætter et holistisk arbejde, som også inkluderer sociale, økonomiske og kulturelle aspekter.
    c) SØK-rettighederne betyder ikke at folk bare kan nægte at arbejde eller overlade ansvar til staten. Men disse rettigheder skal ses som nogle overvejelser omkring hvad der holder samfund sammen, hvad der i sidste ende gavner hele samfundet. Fx i forhold til at forebygge epidemier, sikre en ordentlig niveau af beskæftigelse osv.
    d) Menneskerettighederne er menneskehedens kollektive erfaringer. Altså et forsøg på, at undgå at lave de samme fejltagelser som andre har gjort før os - fx Holocaust. Jura er ikke evige sandheder, men skal også tolkes. Og når vi tolker menneskerettighederne skal vi huske den sammenhæng som de er opstået i. Et godt spørgsmål vil være - Hvad er ånden i menneskerettighederne?
    e) Menneskerettighederne er ikke kultur-imperialisme. Den menneskelige og kulturelle praksis i arabiske og asiatiske lande tyder på, at mennesker tilslutter sig menneskerettighederne. Der er altså “en universel klangbund” i menneskerettighederne.

    Og der var selvfølgelig flere pointer fra Morten. Men det interessante ved disse pointer var, at det var en tilbagevisning af de umiddelbare opfattelser som Jacob og Lars fremførte omkring menneskerettighederne.

    En skelnen mellem positive og negative rettigheder er ikke en givtig skelnen. Om end den kan være tillokkende og letkøbt. Det er en kunstig skelnen. Hør selv 15 minutter inden i programmet.

    SØK-rettighederne betyder ikke nødvendigvis, at det er staten der skal punge ud. SØK-rettighederne er ikke nødvendigvis de finansielt tunge rettigheder. SØK-rettighederne kan altså også være udgiftsneutrale, men staten kan stimulere en udvikling af SØK. Et retssystem som, med basis i de individuelle borgerlige og politiske rettigheder, skal sikre fri og fair rettergang er bestemt ikke billigt. Menneskerettigheder koster penge.

    Jacob og Morten talte meget om menneskerettighedernes “politisering” - Og i mine øjne så er menneskerettighederne da politiske. De handler om vores værdier, hvad vi vil med vores samfund. Menneskerettighederne er derimod ikke partipolitiske eller ideologiske. Det virker desværre som om, at I med jeres liberale holdninger vælter for meget over i den anden grøft - Altså i forsøget på at gøre op med det røde monopol hos DR. Men sådan er det vel med et opgør eller oprør mod et monopol - Det lægger op til kamp og modsætninger. Så alle os passive lyttere kan så vente på den dag, hvor der kommer et radioprogram der vil forene.

    Igen, tak for et spændende program. Jeg er dog lidt forundret over de overfald på Morten Kjærum som en del lyttere herinde kommer med. Har vi lyttet til det samme program?

    Bedste hilsner,

    Andreas

    - http://www.akiaby.dk -

  29. Lars Hvidberg Says:

    Hej Andreas,

    Tak for din kommentar. Jeg vil som i andre sammenhæng undlade at kommentere på det konkrete indhold i udsendelsen, men jeg synes der er et par elementer af menneskerettighederne, som du bør overveje nærmere:

    1) Hvad vil det filosofisk sige, at noget er en rettighed? Til forskel fra måske at være et politisk ønske eller et fromt håb. Hvilke karakteristiska knytter sig til rettigheder, der gør dem til egentlig rettigheder? Som et minimum må man kræve, at de er universelle, umistelige og at de alle kan opfyldes - på samme tid - uden at en eneste af dem krænkes. Rettighederne må ikke kunne modsige hinanden, og alene af den grund taler alt for kun at benytte sig af et minimumskatalog af rettigheder, der alene sætter grænser for udøvelsen af magt, i stedet for at gøre sig klog på, hvordan magten skal udøves.

    2) Hvad vil det sige - rent juridisk - at noget er en rettighed? Kan man gå til retten og få sin sag behandlet, hvis rettigheden krænkes? Både konkret og rent principielt. Hvilken hjemmel og myndighed har retten for at udtale sig og dømme i sagen? Rettigheder, der ikke i sidste ende kan bringes for en domstol, kan ikke være rigtige rettigheder. Du kan gå til retten, hvis din ytringsfrihed krænkes, hvis du torteres eller tilbageholdes uden dom. Andre ‘rettigheder’ lader sig ikke på samme måde bringe for retten. Det er en vigtig forskel, måske en afgørende forskel.

    mvh
    Lars

  30. Andreas Kiaby Says:

    Hej Lars,

    Et par korte kommentarer til overvejelser.

    1) Rettighederne bør selvfølgelig gælde for alle - altså være universelle og umistelige. Men da rettighederne afspejler virkeligheden er de selvfølgelig præget af potentielle modsætninger. Fx ytringsfriheden. Der er grænser for hvad man kan sige - fx hate-speech og opfordringer til folkemord som i Rwanda. Der skal altså, som i mange andre sammenhænge, balanceres mellem nogle rettigheder. Ganske få rettigheder, fx torturkonventionen, er absolute - Tortur kan altså aldrig tillades. Det kan indskrænkninger af ytringsfriheden. Jeg synes ikke at der er nogle klare argumenter for et minimumskatalog af rettigheder. Samfundet er modsætningsfyldt, og det er juraen derved også. Jura, såvel som politik, handler altså om hvad vi vil med samfundet. Men rettighederne kan nydes af alle uanset politisk overbevisning - så de er altså ikke partipolitiske.

    2) Jeg er klart uenig i, at det kun er borgelige og politiske rettigheder som kan forsvares ved en domstol. Hvad er det empiriske grundlag for den påstand?

    De samlet menneskerettigheder er en kompliceret affære, som desværre ikke giver nogen entydig opskrift på noget. Men for at bruge Morten KJærums ord, så er menneskerettighederne vores kollektive erfaringer - Vores bedste grundlag for at undgå et holocaust, et Bosnien, Cambodia og den rå barbaritet som har plaget det 20. århundrede.

  31. Lars Hvidberg Says:

    Hej Andreas,

    1) Nu er du jo i gang med en heftig relativering. Rettighederne afspejler nemlig ikke hvad vi ‘vil’ med samfundet, eller - hvis de gør det, så er der jo netop bare tale om politiske prioriteringer, der kunne indeholde så meget andet. Altså bekræfter du, hvad jeg skriver, at fokuseringen på sociale og økonomiske rettigheder udvisker og opløser rettighedsbegrebet. Du kan fx ikke forklare, hvorfor der skulle være ‘absolut’ forbud mod tortur, mens ytringsfriheden skal indskrænkes af de givne omstændigheder. Jeg er ret sikker på, at Donald Rumsfeld ser anderledes på den sag. Tortur kan fx sikre, at der ikke begås terrorhandlinger, lyder argumentet. Det er ret præcist det samme argument, der bruges for at indskrænke ytringsfriheden: forbydes hate speech, forhindrer vi folkemord. Hvorfor har du ret, mens han tager fejl? Det kan du ikke besvare, fordi du allerede er godt i gang med at tilpasse rettighederne til situationen, og hvad man nu lige synes.

    Desuden var problemet i Rwanda ikke, at der blev udspredt hate speech, men at der blev fulgt op på den med mord og vold. Ytringer i sig selv skader ingen, og bør derfor være tilladte i det omfang man ikke direkte opfordrer til vold eller beskylder folk for strafbare handlinger. Som sådan er der ikke nogen konflikt mellem ytringsfriheden og andre rettigheder. Det kan ikke være nogen menneskeret, at undgå at andre taler grimt om en - så længe de ikke følger op på den grimme tale ved at skade en.

    2) Det er meget enkelt: Hvem er det jeg skal sagsøge, hvis jeg ikke har nogen bolig? Eller: hvis jeg har en rettighed, må den også kunne krænkes og dermed berettiges. Hvem er det der krænker min rettighed til en bolig (eller et job), hvis jeg ikke har det som er min ret? Konkret har man i Sydafrika (hvor den slags rettigheder er skrevet direkte ind i forfatningen), simpelthen måtte opgive at føre den slags sager. De er blevet afvist ved højestret, som vi også kommer ind på i programmet.

    De samlede menneskerettigheder i FN-regi er - som du siger - en kompliceret og rodet affære, der er produkt af en række politiske stridigheder i det 20. århundrede. Det er det vi har forsøgt at problematisere med vores program, og slår altså til lyd for, at man indskrænker rettighedskataloget til de borgerlige og politiske rettigheder som kan overholdes til alle tider, uden de kommer i karambolage med andre rettigheder.

    At menneskerettighederne, som angivet i FN med hele dynen af rettigheder, skulle være vores værn mod et nyt holocaust osv. er jeg helt uenig i. Hertil rækker de borgerlige og politiske rettigheder fint. Hvad skulle det være i de sociale og økonomiske rettigheder, som sikrer imod folkemord? Husk på, at de stater, der hårdest har slået på de sociale og økonomiske rettigheder - nemlig de socialistiske stater - har gået forrest i barbariet i det 20. århundrede. Angiveligt for at sikre et menneskeligt og humant samfund, hvor menneskerettighederne (de sociale og økonomiske) regerede. Resultatet blev et ganske andet.

  32. Ole Birk Olesen Says:

    Andreas Kiaby: Rettighederne bør selvfølgelig gælde for alle - altså være universelle og umistelige.

    Men det er jo netop problemet med de socioøkonomiske rettigheder. De kan ikke være universelle, d.v.s. uafhængige af tid og sted. Var stort set hele verdens befolkning udsat for massive rettighedskrænkelser i det 18. århundrede, fordi de som børn ikke fik et bestemt antal års skolegang? Eller fordi de ikke havde kloakering og centralvarme?

    Det er meningsløst at tale om de socioøkonomiske rettigheder som universelle. De kan højst være et produkt af den økonomiske formåen, som findes i et samfund i en given tid. Og der kører den så af sporet for Kjærum og Kiaby, for menneskers rettigheder gøres nu til et produkt af, hvilke økonomiske resultater andre mennesker har opnået. Hvis nogle mennesker har råd til at bygge et hus på 150 kvadratmeter med alle moderne faciliteter, så tænker Kjærum og Kiaby, at så har alle andre ret til i hvert fald 50 kvadratmeter med visse moderne faciliteter, og hvis de ikke selv kan finansiere det, så må “de rige” til at aflevere.

    Hvor mange rettigheder har Peter? Det afhænger af hvor dygtig Jens er til at skabe materielle værdier. Er Jens meget dygtig, så har Peter mange socioøkonomiske rettigheder, som Jens har pligt til at arbejde for. Er Jens knap så dygtig, så har Peter kun få socioøkonomiske rettigheder. Hvis hele verdens befolkning levede af 1 dollar om dagen, så ville alles socioøkonomiske rettigheder være opfyldt, for man ville ikke kunne pege på, at nogen havde mere end andre. Hvis 25 procent af befolkningen derimod havde 1.000 dollars om dagen, 50 procent 100 dollars og de sidste 25 procent 10 dollars om dagen at leve for, så ville Kjærum og Kiaby komme rendende og tale om brud på de socioøkonomiske menneskerettigheder, selvom alle ville have det bedre end i situationen, hvor ingen socioøkonomiske rettigheder blev brudt.

    Socioøkonomiske rettigheder er tåbelige.

  33. Andreas Kiaby Says:

    Hej Lars og Ole,

    Jeg prøver at svare med reference til jeres forskellige bemærkninger. Hvis I ønsker at læse de artikler som nævnes i mit indlæg (Og som er hele stridens kerne), så kan I finde dem her: http://www.amnesty.dk
    Jeg undskylder på forhånd det lange indlæg, men har gjort mig umage for at holde det præcist, overskueligt og interessant for debatten.

    Lars.
    Svar til punkt 1)

    –”Du kan fx ikke forklare, hvorfor der skulle være ‘absolut’ forbud mod tortur, mens ytringsfriheden skal indskrænkes af de givne omstændigheder.” citat Lars.—

    Det mener jeg jo godt jeg kan. Uden at være jurist, så vil jeg fremhæve hvad jeg ser som de relevante artikler.

    Artikel 5: Ingen må underkastes tortur eller grusom, umenneskelig eller vanærende behandling eller straf.

    Artikel 19: Enhver har ret til menings- og ytringsfrihed; denne ret omfatter frihed til at hævde sin opfattelse uden indblanding og til at søge, modtage og meddele oplysning og tanker ved et hvilket som helst meddelelsesmiddel og uanset landegrænser.

    Artikel 29:
    1. Enhver har pligter over for samfundet, der alene muliggør personlighedens frie og fulde udvikling.
    2. Under udøvelsen at sine rettigheder og friheder er enhver kun underkastet de begrænsninger, der er fastsat i loven alene med det formål at sikre skyldig anerkendelse af og hensyntagen til andres rettigheder og friheder og med det formål at opfylde de retfærdige krav, som moralen, den offentlige orden og det almene vel stiller i et demokratisk samfund.
    3. Disse rettigheder og friheder må i intet tilfælde udøves i strid med De forenede Nationers formål og principper.

    Artikel 30:
    Intet i denne erklæring må fortolkes som givende nogen stat, gruppe eller enkeltperson hjemmel til at indlade sig på nogen virksomhed eller foretage nogen handling, der tilsigter at nedbryde nogen af de heri opregnede rettigheder og friheder.

    Artikel 5 er altså absolut idet at artiklen ikke kan kollidere med Artikel 29 og 30.
    Ytringer umiddelbart beskyttet af Artikel 19 kan derimod godt kollidere med Artikel 29 og 30.

    Sagt med helt almindelige ord: Håndhævelsen af Artikel 5 kan med andre ord ikke true principperne i FN’s Charter, mens en absolut håndhævelse af Artikel 19 sagtens kan true førnævnte. Af empiriske eksempler kan nævnes de intellektuelles rolle i Balkan-krigene, Hitlers propaganda og radioudsendelserne under folkemordet i Rwanda, som over radioen dirigerede en stor del af folkemordet.

    –”Tortur kan fx sikre, at der ikke begås terrorhandlinger, lyder argumentet. Det er ret præcist det samme argument, der bruges for at indskrænke ytringsfriheden: forbydes hate speech, forhindrer vi folkemord. Hvorfor har du ret, mens han tager fejl?” citat Lars.–

    Der er klare empiriske eksempler på sammenhængen mellem hate speech og vold. Der er derimod ikke en klar sammenhæng mellem terrorbekæmpelse og tortur - snarere tværtimod. Vold er udbredt i de områder, hvor der anvendes tortur.

    –”Ytringer i sig selv skader ingen, og bør derfor være tilladte i det omfang man ikke direkte opfordrer til vold eller beskylder folk for strafbare handlinger. Som sådan er der ikke nogen konflikt mellem ytringsfriheden og andre rettigheder. Det kan ikke være nogen menneskeret, at undgå at andre taler grimt om en - så længe de ikke følger op på den grimme tale ved at skade en.” citat Lars. –

    Det giver jeg dig helt ret i. Og dette taler vel hverken for eller imod i vores debat? Men vi kan måske lade os inspirere af fortidens erfaringer omkring hvad der skaber spændinger i samfundet…?

    Omkring hvem der er rets-subjekter eller ansvarlige (jvf. pkt. 2 i Lars’ indlæg) i forhold til de Sociale, Økonomiske og Kulturelle Rettigheder.
    Hvis ikke du har en bolig eller et job, og der er lovgivning der direkte forhindrer det - så er det jo regeringen der er den skyldige. Som empiriske eksempler kunne det være Sikkerhedsmuren i Israel/Palæstina, som effektivt forhindrer folk i at udfører et produktivt arbejde eller adgangen til ens arbejdsplads (foruden de andre rettigheder der krænkes i denne sammenhæng). Det kunne også være destruktionen af boliger i førnævnte områder eller Zimbabwe.

    –”De samlede menneskerettigheder i FN-regi er - som du siger - en kompliceret og rodet affære, der er produkt af en række politiske stridigheder i det 20. århundrede.” citat Lars. —

    På trods af menneskerettighedernes karakter af, at være et politisk kompromis, så synes jeg du overser en vigtig pointe. Det er uden tvivl det bedste vi har, og de er nedfældet i en historisk periode med betydelig mere politisk enighed end der er i verden på nuværende tidspunkt. På nogle punkter er de måske ikke tidssvarende, men jeg frygter at en større revision af dem vil ofre en stor landvinding for menneskeheden. Se bare på Geneve-konventionerne og Tortur-konventionen som er under kolossalt pres i forbindelse med Krigen Mod Terror. Og det faktum at vi føler at menneskerettighederne hæmmer os siger måske mere om os end det gør om menneskerettighederne???

    —”At menneskerettighederne, som angivet i FN med hele dynen af rettigheder, skulle være vores værn mod et nyt holocaust osv. er jeg helt uenig i. Hertil rækker de borgerlige og politiske rettigheder fint. Hvad skulle det være i de sociale og økonomiske rettigheder, som sikrer imod folkemord? Husk på, at de stater, der hårdest har slået på de sociale og økonomiske rettigheder - nemlig de socialistiske stater - har gået forrest i barbariet i det 20. århundrede. Angiveligt for at sikre et menneskeligt og humant samfund, hvor menneskerettighederne (de sociale og økonomiske) regerede. Resultatet blev et ganske andet.” citat Lars.—

    Langt de fleste tilfælde af voldsudbrud er sket i lande med voldsomme sociale skævheder, kulturkamp, social utryghed og massiv arbejdsløshed.
    En diskussion af, hvilke stater der har flest krænkelser på samvittigheden er spændende - men vist ikke i denne sammenhæng. Det skulle da lige være for at bevise den pointe at ALLE rettighederne bør hænge sammen for at undgå et ubehageligt samfund. Her kan henvises til både de socialistiske diktaturer med åbenlyse krænkelser af de borgerlige rettigheder, og deres krænkelser af SØK-rettighederne. De socialistiske lande har aldrig kunne påvise et pænt generalie-blad hvad angår menneskerettighederne. Men der kan lige så vel henvises til USA, England og Frankrig med deres massive krænkelser af førnævnte rettigheder, såvel som de Sociale, Økonomiske og Kulturelle rettigheder. For slet ikke at tale om de beskidte krige som førnævnte stater har ført i Latinamerika og Nordafrika.

    Min konklusion på dit indlæg Lars er følgende:
    Menneskerettighederne hænger uundgåeligt sammen. I værste fald kan en negligering af SØK-rettighederne føre til endnu flere krænkelser af de borgerlige og politiske rettigheder og vice versa.
    En revision af menneskerettighedserklæringen er et projekt som rummer utrolig mange faldgruber, især i den tid vi lever i nu.

    Ole Birk Olesen.
    —”Men det er jo netop problemet med de socioøkonomiske rettigheder. De kan ikke være universelle, d.v.s. uafhængige af tid og sted. Var stort set hele verdens befolkning udsat for massive rettighedskrænkelser i det 18. århundrede, fordi de som børn ikke fik et bestemt antal års skolegang? Eller fordi de ikke havde kloakering og centralvarme?” Citat Ole.—

    Kloakering og centralvarme er vist ikke fastsat som rettigheder ;-) Samtidig henviser du til en anden tid, før menneskerettighedserklæringen. En tid som også så stort på tortur, vold og ytringsfrihed. Din spørgsmål er skægt, men grænser sig til en retorisk finurlighed (for at være lidt fræk).

    —”Det er meningsløst at tale om de socioøkonomiske rettigheder som universelle. De kan højst være et produkt af den økonomiske formåen, som findes i et samfund i en given tid.” Citat Ole.—

    Dette giver lidt mere mening. Jeg tillader mig endnu en henvisning til Erklæringen.

    Artikel 25:
    1. Enhver har ret til en sådan levefod, som er tilstrækkelig til hans og hans families sundhed og velvære, herunder til føde, klæder, bolig og lægehjælp og de nødvendige sociale goder og ret til tryghed i tilfælde af arbejdsløshed, sygdom, uarbejdsdygtighed, enkestand, alderdom eller andet tab af fortjenstmulighed under omstændigheder, der ikke er selvforskyldt.
    2. Mødre og børn har krav på særlig omsorg og hjælp. Alle børn skal, hvad enten de er født i eller uden for ægteskab, have den samme sociale beskyttelse.

    Artikel 26:
    1. Enhver har ret til undervisning. Undervisningen skal være gratis, i det mindste på de elementære og grundlæggende trin. Elementær undervisning skal være obligatorisk. Teknisk og faglig uddannelse skal gøres almindelig tilgængelig for alle, og på grundlag af evner skal der være lige adgang for alle til højere undervisning.
    2. Undervisningen skal tage sigte på den menneskelige personligheds fulde udvikling og på at styrke respekten for menneskerettigheder og grundlæggende friheder. Den skal fremme forståelse, tolerance og venskab mellem alle nationer og racemæssige og religiøse grupper, og den skal fremme De forenede Nationers arbejde til fredens bevarelse.
    3. Forældre har førsteret til at vælge den form for undervisning, som deres børn skal have.

    Disse artikler skal selvfølgelig udfoldes i forhold til landets økonomiske formåen - Det ville en dommer vist også mene. Men grundlæggende undervisning og et minimum af sociale ydelser for særlige grupper af mennesker er ikke ligefrem en utopi, hvis der vel og mærke er de rette forhold til stede. FN’s Udviklingsprogram (UNDP) og Verdensbanken konkluderer begge, at den manglende sociale og økonomiske udvikling i u-lande bunder i dårlig regeringsførelse og lovgivning der direkte forhindre udvikling - Dette er en krænkelse af menneskerettighederne. Det er en krænkelse af menneskers basale rettigheder, hvis de nægtes muligheden for at arbejde. Med andre ord findes der steder i verden, hvor folk virkelig gerne vil arbejde, men på grund af strukturer, lovgivning og andre forhold ikke kan. Jeg henviser igen til Israel/Palæstina, men kunne måske lige så godt henvise til flygtninge der sidder i Sandholmlejren uden mulighed for at tage et arbejde eller få basal undervisning. Du får det næsten til at lyde som om, at SØK-rettighederne bare er til for at sikre at dovne og ugidelige mennesker ikke dør af sult. Det tror jeg vist aldrig har været intentionen med disse rettigheder.

    Din opregning omkring parcel-huse osv. vil jeg ikke kommenterer nærmere på, men der står ingen steder i Erklæringen at folk skal have store flotte huse. Der står heller ikke, at det er Peter der skal betale for sikringen af SØK-rettighederne. Er det overhovedet ikke faldet nogle af jer ind, at det rent faktisk kunne være samfundsøkonomisk fornuftigt at håndhæve hele Menneskerettighedserklæringen, inkl. SØK-rettighederne?

    Slutteligt synes jeg, at det er direkte beskæmmende at du kalder en af de største humanitære og politiske landvindinger for tåbelige. Det er selvfølgelig din ret at have din mening, men jeg synes det er en nærmest tarvelig kommentar.

    Tak fordi at I har fulgt indlægget så langt, håber det var det værd.

    Diskussionen er stadig spændende og relevant. Lad os dog undgå stereo-type opfattelser af, at SØK-rettigheder er et socialistisk projekt der skal sikre dovne menneskers rettigheder, skal betales af staten og hæmmer individets udfoldelser. Det er tilbagevist af stort set alle der arbejder praktisk med menneskerettighederne, så vidt jeg kan fornemme. Jeg spørger hellere: Hvordan kan der konkret arbejdes med de relevante konventioner og erklæringer, så den samfundsøkonomiske udvikling understøttes samtidig med at individets rettigheder sikres? Kan SØK-rettighederne egentlig bidrage til individets frihed og frigøre innovation i samfundet?

  34. Lars Hvidberg Says:

    Hej Andreas,

    Jeg synes du fører en noget bagvendt argumentation her. Man kan jo sagtens indføje bestemmelser om det ene og det andet og det tredje i koventionerne, så tortur altid er slemt, men ytringsfriheden kan begrænses. Det er ikke det jeg spørger om, men derimod HVORFOR det er således. Hvad er din argumentation for det? Du nævner en række hensyn til samfundet - jamen, de samme hensyn vil du se som begrundelser fra forsvarerne for brug af moderat fysisk pres fx i Israel. Ja, vi krænker disse menneskers rettigheder, men det er for at sikre os imod terrorangreb. Det tror jeg er de ‘kollektive erfaringer’ du vil møde fra israelske sikkerhedsfolk, og de vil altså føre til en anden konklusion end din. Argumentationen er præcist analog med argumentationen for at indskrænke ytringsfriheden for at undgå det ene eller det andet eller det tredje, fx folkemord.

    Igen er min pointe, at lige så snart du - som du gør ret massivt - begynder at dreje begrundelsen for rettighederne over på hvad der sådan i al almindelighed er ‘godt for samfundet’, så bliver debatten politiseret, for vi er bestemt ikke enige om hvad der er godt for samfundet, og vi er slet ikke enige om hvordan vi kommer derhen og hvilken lovgivning der skal til. Igen svækker du menneskerettighederne i stedet for at styrke dem ved at gøre dem til genstand for politiske overvejelser om almenvellet. De må og skal repræsentere individets rettigheder overfor statsmagten, og ikke hvad samfundet generelt har brug for.
    Lad mig dog i øvrigt spørge dig: forestiller du dig virkelig, at lovgivning mod hate speech havde gjort nogen som helst forskel i Wiemar-Tyskland? Eller andre steder overhovedet. Der er jo helt andre grundlæggende problemer, der gør sig gældende, og igen må jeg pointere, at en beskyttelse af de borgerlige og politiske rettigheder ville være fuldt ud tilstrækkelig.

    Du skriver, at menneskerettighederne er under massivt pres på grund af Krigen Mod Terror. Jamen, det er jo præcist min pointe: I stedet for at slå på nogle helt grundlæggende rettigheder, har menneskerettighedsebevægelsen udivddet kataloget så enormt, at alle godt ved, at der er tale om fromme besværgelser, frem for noget, der kan virkeliggøres i lov. Det er blevet politik og retorik, og derfor er det naturligvis også meget lettere for regeringer at forholde sig relativistisk til dem. Rettighederne er jo ikke absolutte, vel? Nej, åbenbart ikke.

    Du giver eksempler på, hvor lovgivningen skader retten til et job (Palæstina) eller retten til en bolig (Zimbabwe). Igen er det eksempler, som fuldt ud ville være dækket af de borgerlige og politiske rettigheder: der skal næppe en ‘ret til en bolig’ til for at hævde, at staten ikke må smadre din bolig. Det følger af retten til ejendom og individets ukrænkelighed. Omkring Israel/Palæstina mener jeg dog diskussionen er mere kompliceret, idet der måske/måske ikke er tale om to juridiske områder, og der er strid om grænserne. Du ville heller ikke uden videre have ret til at søge arbejde i en anden stat, selvom du har en ‘ret’ til arbejde. Det er jo fx den ret vi massivt nægter polske blikkenslagere eller ufaglærte indvandrere. Er det uetisk og dumt? Ja. Er det i konfilkt med menneskrettighederne? Næppe. Det er derimod noget som reguleres af staterne i forhold til deres respektive borgere.

    Du skriver, at vold opstår i lande, hvor der er sociale skævheder, ingen boliger eller arbejde. Det har du da ret i. Men hvad har det - basalt set - med menneskerettigheder at gøre? Er det for at undgå, at der opstår vold? Altså at SØK skulle være en slags hjælpemidler til at sikre de egentlige rettigheder eller hvad? Hvad er grunden til at jeg har ‘ret’ til en bolig? Og betyder det, at jeg har ret til at andre bygger en til mig? Eller betyder det kun, at ingen har ret til at forhindre mig i at bygge en til mig selv?

    Der er enorme principielle forskelle på de to svar, og jeg synes at svarene er uldne og tvetydige, og nemlig ofte politisk ladede. Får vi et mere behageligt samfund, hvis jeg har ret til, at du bygger en bolig til mig? Mit bud er snarere, at vi får et betydeligt mere ubehageligt samfund, hvis alle har krav på noget fra andre. Det skaber typisk ikke en særlig god stemning at kræve ind, slet ikke hvis man i samme omgang henviser til menneskerettighederne, der jo ofte kan være en sådan ‘færdig basta’-argumentation. Men hvis retten til en bolig kun gælder det sidste - at jeg ikke må forhindres i at bygge - så er der jo ingen grund til at lave det til en specifik ret. Det bliver dækket fint af de politiske og borgerlige rettigheder. Hvilken fortolkning af ‘retten til en bolig’ vil være fuldstændigt relativt i forhold til dit politiske standpunkt, og det viser igen at SØK alt andet lige tjener til at politisere og udvande menneskerettighederne. Jeg mener vi i det lange løb ville være bedre tjent uden.

  35. ruleoflaw Says:

    Ad Andreas: Tak for din engagerede debatteren her på siden. Både Lars og jeg er glade for, at det ikke kun er personer med de samme holdninger, som os der lytter med.

    Jeg skal ikke gå ind i en længere diskussion af konkrete ytringer i debatten men Kjærum, men here goes:.

    Lad mig indledningsvist sige, at du gør din egen sag besværlig ved at henvise til FNs Verdenserklæring fra 1948 der er en ikke-bindende erklæring, ikke en traktakt. Denne erklæring blev i 1966 netop opdelt i to bindende traktater en vedr. BPR og en vedr ØSKR, hvoraf forpligtelserne i den førstnævnte er umiddelbare men forpligtelsen i den sidstnævnte er vag og skal realiseres progressivt.

    Overvej også dette vedrørende ØSKR: kan du finde noget sted i verden hvor disse rettigheder i PRAKSIS bliver beskyttet som individuelle juridisk bindende rettigheder? Hvis du finder et sådant land hører jeg gerne nærmere, for det findes ikke. De “kollektive erfaringer” taler derfor ikke for ØSKR.

    I dit eksempel med muren i Palæstina og Mugabes destruktion af ejendom, er det jo netop negative rettigheder (menneskets ret til frihed og respekt for ejendom uden statens vilkårlige indgreb heri) der bliver krænket. Det kan en domstol udmærket tage stilling til, og det spørgsmål er et helt andet end om om folk i Palæstina eller Zimbabwe har en ret til at få en bolig, eller et arbejde i det hele taget, hvilket ingen domstol kan tage stilling til ud fra objektive kriterier.

    Din sammenligning af fattigdom i USA med krænkelser af borgerlige og politiske rettigheder er det hvor dine holdninger for alvor begynder at blive bekymrende. For det er præcis samme retorik Sudan, Cuba og Zimbabwe bruger til at forsvare egne krænkelser af menneskerettighederne, en relativisering af menneskerettighederne, der er dybt skadelig for deres kerne. Jeg håber således ikke du i fuldt alvor mener, at det er en ligeså alvorlig krænkelse (eller en krænkelse i det hele taget), at nogle mennesker i USA er fattige (relatvivt set) som at Sudan begår folkedrab og at Saudi-Arabien og Cuba undertrykker deres befolkninger.

    Du kan evt læse min artikel om emnet på Ræson: http://www.raeson.dk/jm140905.htm eller endnu bedre Bernard Robertsons glimrende men lange artikel på: http://www.nzbr.org.nz/documents/publications/publications-1997/nzbr-rights.doc.htm

    Mvh

    Jacob

  36. Andreas Kiaby Says:

    Hej Jacob og Lars,

    Jeg vil ikke gå ind i et længere svar nu, det kommer sikkert senere. Men jeg vil lige kommentere kort på nogle ting.

    ad. Lars.
    Ja, jeg mener faktisk at man ved at nedlægge radionen i Rwanda kunne have reddet menneskeliv. Folk dør af sult og fattigdom, ikke på grund af manglende vilje til at arbejde, men fordi regeringen bevist tilbageholder eller besværliggør adgang til mad, husly og arbejde. Regeringen skal ikke levere mad, men den skal så sandelig heller ikke forhindrer folk i at tjene til dagen og vejen.

    ad. Jacob.

    Og nej selvfølgelig søger jeg på ingen måde at retfærddiggøre modbydelighederne i hverken Cuba, Sudan eller andre steder. Krænkelser det ene sted retfærdiggør ikke krænkelser et andet sted.
    Jeg ser heller ikke fattigdom som en krænkelse af menneskerettighederne, medmindre den er et led af en decideret politik. Fx Mugabes eller Meles Zenawis (Etiopien) manipulering af fødevarebistand og bistandsmidler.

    Derudover synes jeg det er værd at bemærke, at Morten Kjærum (og jeg selv) er skeptiske overfor opdelingne i “positive” og “negative” rettigheder. Den holder ikke rigtig stik i praksis.

    Det samme gør sig gældende i skelnen mellem borgerlige/politiske rettigheder, som et forsvar mod statens vold - mens SØK-rettigheder nærmest er et forsvar for statens vold/tvang over individet. Hvis dette er jeres antagelser, så diskutere vi så sandelige med to vidt forskellige udgangspunkter. Igen må jeg henvise til Kjærums udmærket udlæggelse af den diskussion.

    Jeg vil dog, med meget få forbehold, give jer begge ret i, at de borgerlige og politiske rettigheder er klart mere entydige og lette at arbejde med i forhold til en forbedring af individets rettigheder. Og som advocay/policy reference er de borgerlige og politiske rettigheder et langt stærkere redskab end de økonomiske, sociale og kulturelle rettigheder.
    Desværre er de ikke tilstrækkelige til at dække en lang række krænkelser og forhold, som med spin-off effekter krænker individets muligheder for at realisere håb og drømme - altså nyde sin frihed som sikret i de borgerlige og politiske rettigheder - men så sandelig også i andre konventioner.

    God weekend

  37. Lars Hvidbergs digitale hukommelse » Blog Archive » Advokaten giver debat Says:

    […] Jeg skal bare lige gøre opmærksom på, at der er debat om menneskerettigheder efter Djævelens Advokat program med Morten Kjæurm. […]

  38. Andreas Kiaby Says:

    De Sociale, Økonomiske og Kulturelle Rettigheders nødvendighed.

    1 milliard mennesker lever for under 1 dollar om dagen. 3 millioner dør årligt af HIV/AIDS og 11 millioner børn dør inden de oplever deres 5-års fødselsdag. 840 millioner mennesker er kronisk underernæret. Over 100 millioner (mere end halvdelen er piger) har ikke adgang til skolegang.

    Dette er ikke kun livets triste realiteter. Det er en massiv menneskerettighedskatastrofe. Vi kan som moralske mennesker ikke sidde dette overhørigt. Disse uhyrlige fakta bør byde os til handling. Hvis ikke af moralske årsager, så fordi den juridisk bindende konvention om Sociale, Økonomiske og Kulturelle Rettigheder kræver det af os.

    Social og økonomisk ulighed er en realitet i en lang række lande, uanset deres politiske kulør og karakter. På trods af stor rigdom i nogle dele af samfundet, så er flertallet uden adgang til et minimum af mad, vand, uddannelse, sundhed og bolig. Dette er ikke kun som et resultat af manglende ressourcer. Det er i mange tilfælde et resultat af uvillighed, forsømmelse og diskriminering fra regeringens og andres side. Mange af disse forsømte mennesker er ekstra udsat på grund af køn, race, politiske overbevisning eller religion, og er bevidste ofre fra målrettet diskrimination. Ved at acceptere argumentet om manglende ressourcer, så lader vi disse mennesker, hvis rettigheder så brutalt bliver krænket, i stikken.

    Menneskerettighedsforkæmpere og deres sympatisører afsløres som hyklere hvis vi udelukkende kæmper for torturofre og ytringsfriheden, mens vi lader millioner dø af sult, HIV/AIDS og som resultat af industriens uforsvarlige forurening af drikkevand og miljøet. Menneskerettighederne handler om frihed, men de handler også om værdighed. De Sociale, Økonomiske og Kulturelle rettigheder har potentialet for at bringe værdighed til menneskeheden.

    De Sociale, Økonomiske og Kulturelle Rettigheder er ikke et socialistisk projekt.
    Fortalerne for De Borgerlige og Politiske Rettigheder har altid været de politisk engageret og aktive. Det var de selv samme mennesker som blev jagtet på grund af deres engagement og evne til at tale mod undertrykkerne. Desværre er dem, som er mest udsatte for krænkelser af SØK-rettighederne ikke i samme position til at artikulere krav om respekt for SØK-konventionen. Vi er nu i den position, at den tredje verden har vundet vores øre - Eller endelig råber højt nok. Vi er gentagne gange kommet de politisk aktive til hjælp, da de blev tortureret og undertrykt. Vi bør nu tage endnu en sag på vores skuldre. Det er hverken en hånd til socialister eller plan-økonomi, det er humant og frihedselskende. Det handler om frihed og værdighed.

    Rettigheden til sundhed:
    På grund af Israelernes sikkerhedsmur er en lang række palæstinensere afskåret fra den mest basale adgang til sundhed, og har i bedste fald enormt langt til den nærmeste klinik. En palæstinensisk kvinde, Rula Ashtiya, tvinges til at føde bag en betonklods ved en Israelsk kontrolpost, mens kontrolvagterne nægter at lade hende komme foran i køen for at komme videre til hospitalet. Barnet kommer til verden uden lægehjælp, og omkommer få minutter efter i Rulas arme.

    Livgivende medicin til behandling af tropesygdomme og AIDS er et andet betændt emne, hvor medicin er så dyr, uprofitabelt for firmaerne og utilgængeligt for en stor befolkningsgruppe at det årligt koster tusindvis af menneskeliv.

    Som en konsekvens af diskrimination og manglende politisk vilje er en lang række mennesker afskåret fra basale sundhedsydelser - Det koster menneskeliv og skaber menneskelige tragedier.

    Retten til bolig:
    Uden et tag over hovedet er det vanskeligt at beholde et job, fysisk og psykisk helbred er truet, uddannelse besværligt, vold bliver mere sandsynligt og menneskelige forhold sat under pres. Retten til en bolig betyder en vis sikkerhed mod udsmidning, destruktion af ens bolig og andre trusler. Det er retten til en bolig i et forsvarligt område frit for forurening og væk fra farlige militære områder. Staten eller andre ansvarshavende bør sikre, at enhver tvangsflytning af mennesker foregår med respekt for disse menneskers liv og værdighed.

    Mellem 2001 og 2003 blev mere end 5500 familier smidt ud af deres boliger i Lusaka, Angolas hovedstad. De boede i små skure i en uformel bosættelse uden for hovedstaden, hvor de havde søgt tilflugt fra borgerkrigen. Da olie-boomet i landet krævede mere land blev de smidt bort med vold, og uden nye tilbud om bosættelse og sikkerhed. Enkelte rådne telte blev stillet til rådighed 40 kilometer væk fra deres tidligere hjem, og regeringen indfriede aldrig løfter om at bygge nogle boliger.

    Retten til bolig er en realisering af, at ikke alle ejer deres hjem eller nyder en beskyttet tilværelse med lejekontrakter og andelsboliger.

    Retten til vand:
    Ved ansvarsløs forurening af naturressourcer må millioner af mennesker leve med beskidt vand. Enhver stat bør tage ansvar for, at naturens ressourcer forvaltes ansvarligt og uden fare for menneskers liv.

    Få ressourcer = ingen rettigheder?
    De Sociale, Økonomiske og Kulturelle Rettigheder er i sagens natur nødt til at tage højde for de tilgængelige ressourcer. Derfor anerkender konventionen også, at rettighederne må realiseres progressivt - altså hen ad vejen. I en diskussion af statens ansvar i menneskerettighederne skelner jeg mellem statens pligt til at: a) respektere, b) beskytte og c) opfylde.

    Punkt a) og b) ser jeg som umiddelbare forpligtigelser, som bare skal være på plads - slut og basta. Staten må ikke blande sig i individets nydelse af en rettighed (punkt a), og den skal sikre en beskyttelse af individets rettigheder mod overgreb fra andre (punkt b).

    Hvad angår punkt c (at opfylde) så har staten pligt til at tage tilstrækkelige lovgivningsmæssige, administrative, økonomiske og andre tiltag for at sikre en fremadskridende realisering af pågældende rettigheder.

    Angående de umiddelbare forpligtigelser (a og b) og knappe ressourcer.
    Få økonomiske ressourcer eller lavt udviklingsniveau må ikke stå i vejen for, at ethvert individ kan nyde samtlige rettigheder. De umiddelbare forpligtigelser kan derfor tilgodeses ud fra en række principper.

    a) En indskrænkelse eller tilbagerulning af SØK må kun foretages på baggrund af statens samlede ressource-grundlag og med statens samlede forpligtigelser in mente.

    Zaire (Nuværende Demokratiske Republik Congo) krænkede derfor SØK-rettighederne da den i 2 år lukkede alt uddannelse, på nær den mest basale grundskole. Grundlaget for lukningen var udbruddet af konflikt, hvor regeringen anvendte godt over 80% på militære udgifter. Sundhed og uddannelse blev ofret. 4 millioner mennesker døde på 5 år. De blev enten dræbt i konflikten, men den største dræber var sygdomme som kunne være behandlet af et primitivt sundhedssystem.

    b) Staten har en pligt til at prioritere et minimums-niveau af enhver rettighed. Det vil sige at staten er forpligtiget til at levere basal sundhed og uddannelse. Hvis dette ikke er tilfældet må staten bevise at den har gjort alt hvad der har været muligt for at opfylde dette kriterium.

    c) Staten har en pligt til ikke at diskriminere særlige grupper

    d) Staten har en pligt til at prioritere de mest udsatte grupper, dvs. grupper der står overfor de største udfordringer.

    Håndhævelse af SØK-rettighederne
    Når jeg ser på de svimlende tal i starten af mit indlæg, så kan jeg blive en smule modløs i forhold til det massive omfang af krænkelser. Er alle 1 milliard mennesker ofre for krænkelser? Hvordan skal vi sortere dem, og hvem skal gøre det? (Hey! jeg har kun en bachelor, så jeg har stadig lidt tid til at finde nogle svar ;-) )

    Som grundlæggende princip kan føres: “En krænkelse af SØK sker når en stat fører, ved handling eller accept, en politik som er i modstrid eller ignorerer forpligtigelserne i konventionen. (Vist nok fra Maastricht-retningslinjerne).

    Den nemmeste tilgang er måske en omvendt “rettighedsbaseret tilgang”, altså en “krænkelsesbaseret tilgang”. Her bliver staten altså bedømt på dens evne til at møde de umiddelbare forpligtigelser i konventionen. Eksempler på krænkelser kunne være
    a) statens manglende respekt for eller beskyttelse af en rettighed, eller manglende vilje til at fjerne forhindringer for deres umiddelbare realisering. Et eksempel kunne være uvarslet destruktion af slumboliger uden at tilbyde nye boliger
    b) Bevidst diskriminering mod særlige grupper. Et eksempel ville være hvis sundhedsvæsenet kun taler et sprog, så minoritetsgrupper ikke kan få vejledning på deres modersmål.

    Krænkelser af SØK kan altså defineres ud fra statens manglende vilje, forsømmelse eller diskriminering.

    Jeg må give jer begge ret i, at menneskerettighederne har vigtigere opgaver end at sikre fede huse, centralvarme og universitetsuddannelser. Og ejendomsretten, ytringsfrihed og retfærdig rettergang er uden tvivl vigtige for udviklingen og bevarelsen af ethvert godt samfund. MEN

    1 milliard mennesker lever for under 1 dollar om dagen.
    3 millioner dør årligt af HIV/AIDS
    11 millioner børn dør inden de oplever deres 5-års fødselsdag.
    840 millioner mennesker er kronisk underernæret.
    Over 100 millioner (mere end halvdelen er piger) har ikke adgang til skolegang.

    Min retfærdighedsfølelse er krænket.
    Disse tal dækker ikke kun over konventionelle udviklingsproblemer. Nogle af disse tal, nogle af disse menneskeliv, er ofre for helt konkrete og systematiske menneskerettighedskrænkelser. Krænkelser hvor gerningsmændene kan identificeres og retsforfølges. Hvis vi mener noget med menneskerettighederne kan vi ikke se bort fra dette faktum. Og vi bør handle på det med det samme.

  39. US Says:

    Andreas Kiaby:

    Jeg mener at andre har berørt problemerne vedr. den konkrete implementering af SØK og det forhold, at det ikke er muligt for domstolene på fornuftig måde at forholde sig til disse rettigheder. Så jeg vil tage en anden indgangsvinkel.

    Lad mig først nævne, at vi er enige om, at mange er fattige og har det svært. Vi er også enige om, at der skal gøres noget for at hjælpe dem. Derimod er vi uenige om, hvordan vi løser problemerne.

    Lad mig starte ud med at sige, at du ikke slipper udenom det politiske aspekt i rettighederne. Og før du anerkender, at der i lige så høj grad er tale om en politisk som en juridisk diskussion, tror jeg ikke vi kommer nogen vegne.

    Du skriver selv:

    “Krænkelser af SØK kan altså defineres ud fra statens manglende vilje, forsømmelse eller diskriminering”

    Lad mig så stille dig et spørgsmål:
    Hvem definerer, hvornår der er tale om, at staten udviser “manglende vilje”? For hvad skal staten egentligt tage sig af? Er statens “manglende vilje” til at tage sig af nogle konkrete problemer ikke en god ting?
    Det mener mange liberalister - de er som regel glade når staten undlader (”udviser manglende vilje til”) at forholde sig til et eller andet specifikt “problem”. Fordi de mener, at når staten forsøger at løse et “problem”, ender det som regel med, at der kommer tre andre ud i den anden ende.

    Du taler en del om minimumsstandarder, men hvad er det grundlæggende for en størrelse? Det er standarder, som netop ikke er universelle, men som afhænger af tid og sted - som med med andre ord er politisk (og kulturelt) bestemte.

    Principperne bag SØK er principper som skal rettighedsfæste omfordeling og dermed individers krav på andre individers ejendom. Hvis du har en ret til bolig, men ikke har nogen og ikke har råd til at købe en, så skal boligen finansieres af nogle andre. Da staten har givet dig rettigheden til bolig, er det staten som skal tage sig af det - du kan næppe sagsøge en tilfældig person på gaden for at krænke dine sociale og økonomiske rettigheder, ved at nægte dig en bolig, og så forvente at domstolene giver dig medhold ved at lade ham betale for dit nye hjem.
    Det vil altså være staten som skal agere i sagen og sørge for, at du får opfyldt din menneskerettighed, der er ikke rigtig andre.

    Staten får ikke pengene til at bygge boligen af, af sig selv. Det kommer måske som en overraskelse, men det gør den ikke. Den inddriver dem derimod gennem skatter og afgifter. Dem er der så nogle andre som skal betale. Jo større minimumsstandarder, jo mere skal man betale i skat. I sidste ende kommer den tilfældige person på gaden derfor alligevel til at betale for den bolig, du havde ret til. Indførelsen af retten til bolig betød derfor kort sagt, at staten indirekte gav dig retten til at stjæle fra andre for at bygge et hus.

    Hvordan harmonerer det med ejendomsretten?

    En løs definition som den nævnt i starten, hvor krænkelser er udledt ud fra “statens manglende vilje”, kan i princippet bruges til hvad som helst. Det er en ladeport, der åbner op for, at staten tager sig af alt i vores liv - det er kort sagt rendyrket socialisme. At SØK skal indføres løbende, svarer så til at moderere den rendyrkede socialisme til socialdemokratisme. Men det er stadigvæk politik, det kommer man altså ikke udenom.

    Diskussionen om SØK er en diskussion om fordelingspolitik, ikke noget som helst andet.

    Det er paradoksalt, at du ønsker at hjælpe de mange mennesker, der har det dårligt i verden, ved at anvende en politisk tænkning, som er den selv samme, der faktisk holder disse mennesker i fattigdom; socialisme, planøkonomi og lighedsideologi.
    Hvis du vil gøre menneskene i disse lande lykkeligere, rigere og sundere, så arbejd for at indføre markedsøkonomi og liberaliseringer af handlen i disse lande. Det er det eneste der virker på langt sigt.

  40. Andreas Kiaby Says:

    Hej US.

    Du slår hovedet på sømmet når du siger, at vi diskuterer fra vidt forskellige udgangspunkter. Jeg foreslår du læser mit indlæg igennem igen, da jeg har et indtryk af at du enten har misforstået noget eller ikke vil forstå. (Det samme kunne sikkert siges om min læsning af dit indlæg.)

    Jeg gider ærlig talt ikke diskutere med udgangspunkt i at SØK er socialisme, statsstyring eller et spørgsmål om politik kontra jura.

    Er der andre dele af diskussionen vi kan tage op?

  41. Lars Hvidberg Says:

    Hej Andreas,

    Tak for din lange kommentar. Jeg har ikke tid til at give dig et fuldbyrdet svar, men vil anbefale dig at læse - hvis du ikke allerede har gjort det - den peruvianske økonom Hernando de Sotos “The Mystery of Capital”, som i meget kort form undersøger hvordan man kan bringe de fattige i udviklingslandenes egne ressourcer i spil, så de ikke er afhængige af om ‘vi i vesten’ gider hjælpe dem eller ej (en hjælp der for øvrigt altid har vist sig at være et tvetunget sværd). Kort fortalt handler det om mere kapitalisme, og argumentet består i, at hvis du konsekvent overholder frihedsrettighederne (borgelige, politiske, især ejendomsretten), så er der ingen grund til at have positive (SØK) rettigheder, fordi de fattiges økonomiske formåen faktisk er ganske stor - hvis de ellers får lov. Det gør de bare sjældent.

    Det største problem består ifølge de Soto i, at ejendomsretten er i frygteligt dårlig stand i udvliklingslandene, og det gælder både den formelle institutionalisering af ejendomsretten, og statens vilje og evne til at beskytte den. At ‘få lov’ betyder altså her, at staten skal indrette lovene, så de passer til udnyttelsen af de ejendomme de fattige er i besiddelse af (herunder låntagning m.v.), og at staten skal lade være med at sætte hindringer i vejen med skat, told, plyndring, uhæmmet bureaukrati osv. Det er en kontroversiel og provokerende konklusion, hvis man er vokset op med dansk udviklingshjælp som godheden selv, men jeg er sikker på du vil kunne få noget ud af bogen. de Sotos website kan du finde her: http://www.ild.org.pe/home.htm
    mvh
    Lars

  42. Thomas S Says:

    Tveægget sværd, forfatter. Tveægget.

  43. Lars Hvidberg Says:

    æg, schmæg.

  44. Andreas Kiaby Says:

    Og der blev debat-niveauet sat for eftertiden.
    ;-)

  45. Andy Says:

    Har lige hørt jeres første (ekstremt lange) podcast og er meget skuffet. I vil mikrofonholderiet til livs, og starter med at lade jeres interviewperson snakke seks minutter i streg. Det er alt, alt, alt for lang tid. I bliver nødt til at hjælpe lytteren på vej. Starte let. Sætte rammer op. Og så selvfølgelig - være kritiske og ikke lave research for åben mikrofon.

    Nu eksisterer der ikke længere et monopol, hvilket selvfølgelig gør oprøret en anelse vagt. Men jeg må med skuffelse meddele, at jeg heller ikke tror, at I er et alternativ til det imaginære monopol.

    Det var i al fald en koldstart. Tror ikke, jeg kan overskue at høre flere af jeres podcasts. Beklager!

  46. Lars Hvidberg Says:

    Hej Andy,

    Det er jo ærgerligt, at du ikke kan holde ud at høre på vores modspil til monpolet. Heldigvis er du jo så heldigt stillet, at vi - i modsætning til monopolet - ikke opkræver dig betaling for ting, du ikke gider lytte til. Hvis du alligevel skulle have mod til at lytte med en anden gang, er du selvfølgelig velkommen.

    mvh
    Lars

  47. ruleoflaw Says:

    Ad Andy:

    Jeg har nu lige genhørt begyndelsen af programmet . 1 minut og 26 sekunder inde i programmet (efter en intro) bliver Morten Kjærum bedt om at definere hvad menneskerettigheder er. Efter 2 minutter og 40 sekunder bryder Lars ind og spørger Morten Kjærum om menneskerettigheder er universelle (spørgsmålet varer 17 sekunder) 2 minutter og 57 sekunder inde svarer Morten Kjærum herpå og argumenter for, at menneskerettigheder er universelle. 4 minutter og 9 sekunder inde i programmet går jeg Morten Kjærum på klingen vedrørende universalitetsspørgsmålet med udgngspunkt i asiatiske og islamiske landes modstand mod menneskerettigheder.

    Kritik er særdeles kærkommen især når man som Lars og jeg er i en “trial and error” fase. Men kritikken må være baseret på fakta, og når Kjærum 2 gange på fire minutter og 9 sekunder bliver afbrudt med kritiske spørgsmål er det altså noget svært at forholde sig seriøst til kritik lydende på, at man starter med at lade Morten Kjærum snakke “6 minutter i streg”. Det må du kunne gøre bedre Andy….

  48. Skovgaard Says:

    Woah! Det var sørgeligt!

    Menneskerettigheder er universielle, men hver nation bestemmer om de kan bruge hver rettighed til noget og hvis de ikke har råd til at opfylde dem så er det ok.

    Han bruger Menneskerettigheder til at fremme sine socialistiske mål. Et liberalt samfund vil jo i hans forståelse bryde menneskerettighederne. Det giver jo ingen mening, men et smart træk set med socialistiske briller.

    Han er imod Muhammed tegninger fordi at de udstiller en hel gruppe, som terrorister. Men satire vil vel altid udstille og latterliggøre en hel gruppe, selv om mange i gruppen ikke falder ind under denne kritik og selvom kritikken er overdrevet. Det er jo netop satire at overdrive.

    Hans grundlæggende problem er at han ikke har nogle grundlæggende principper at styre efter. For at bruge Arzruni’s udtryk, så bliver det sådan noget “øh bøh”.

Leave a Reply